Разговор Вики Бегальской и Оксаны Саркисян с Людмилой Бредихиной на ее кухне в жанре «скрытой камерой» носил ярко выраженный домашний, черновой характер. Текст, слегка отредактированный участницами, может быть полезен, если смысл какого-то высказывания в видеозаписи выглядит неясным.
okopnaja para from femin kitchen on Vimeo.
Людмила Бредихина. Да, что касается «окопной пары»... Когда я в 90-е только начинала разбираться, что такое феминизм у нас, что такое гендерные теории и практики и как они в нашем искусстве преломляются (а у нас особая ситуация), то мне в какой-то момент показалось вот что. Гендер – пол социальный, не биологический, но… Если субъект максимально востребован социумом, властью, то предсказуемые (в нашем случае заимствованные) гендерные свойства сильно искажаются. Мне это впервые пришло в голову, когда, помните, в начале 90-х обнаженная Люда Лунина сфотографировалась в образе Фемиды с мошонками двух обнаженных критиков в руках. На пригласительный билет…
Оксана Саркисян.
С. Сальникова и Ковалева.
Л.Б. Да... И так это скандально было!… Обнаженки в те времена, помните, было пруд пруди, дикое количество. Возмущаться этим стало принято позже. Вопрос, зачем все разделись, как-то не возник. Речь могла идти только об эротике власти - проект был Кулика «Я люблю Горби». Никакого сексуального подтекста. Казалось бы, при чем здесь частная обнаженка… Мужчины-критики разделись, не соответствуя эталонам мужской обнаженки, но это прошло спокойно. Видимо, мужским «фигурам Закона» это позволительно. Но разделась и женщина-критик! А это не укладывалось в предсказуемые схемы. Она, конечно, женщина, но ведь критик же! То есть социальная востребованность пришла в конкурентные отношения собственно с «женским». И потом Люда Лунина сказала что-то вроде «женственность есть власть». Это так. В каких-то контекстах только так (скажем, в гареме). Но она же критик!
В общем, неожиданное раздевание обнажило неожиданные гендерные смыслы. Оказалось, оно имеет прямое отношение к полу «фигур Закона» (так назывался проект Анны Альчук того же времени). Прекрасные или ужасные у них фигуры, мужественные или женственные - не это определяет ситуацию…
А потом у меня возник вопрос, почему, например, у нас не было «войны полов» в европейском объеме этого понятия? В 90-е, когда мы выезжали за границу, помните, как все потешались над тем, что дверь нельзя открыть, пальто подать и т.д. Все эти разговоры о том, что семье конец, потому что невозможно ни о чем договориться, мужчины с Марса, женщины с Венеры, вес мозга сравнивали.
Я помню, как первый раз разговаривала с феминисткой–активисткой из Твери, в самолете. Она рассказывала про слет в Твери, где долго решался вопрос, можно ли стирать носки мужику? Не важно, муж – не муж, но если ты живешь с мужчиной и стираешь его носки, то это совершенно неприемлемо, это конец феминизма. Подавать пальто можно….
О.С. Заплатить в ресторане…А носки стирать - ужасно, да.
Л.Б.Сейчас это забавно, да.
О.С. Есть ведь стиральная машина.
Вика Бегальская.
Так почему не было «войны полов»?
Л.Б.Но это уже будет не о носках… Думаю, потому, что нашим мужчинам и женщинам приходилось очень долго вместе выживать. Это как гриппом не болеют во время мировой войны…
В.Б. Это было неважно?
Л.Б.Было, конечно, домашнее насилие. Безусловно, было. Но на фоне массовых репрессий, это как-то отодвигается, сглаживается... Мужчина и женщина, востребованные тоталитарной властью или репрессированные ею между собой слабо конкурируют. Для репрессированного субъекта половые и сексуальные различия становятся чем-то не первостепенно важным. Важно выжить в суровом, социально-агрессивном мире. Важно научиться совместно выживать. И тогда появляется «окопная пара».
В.Б. Бесполая?
Л.Б.Не совсем. Я потом смотрела на материале наших этих русских авангардистов, «амазонок авангарда». Они вместе переживали агрессивность социума. Не важно, расходились они в конце концов или нет, но было плечо, что ли, друг друга в переживании враждебного мира. То есть, для меня «окопная пара» не столько диссидентская ситуация 70-х, сколько ситуация именно дико агрессивного тоталитарного…
В.Б. Строя?
Л.Б.Да. Социума. А в 70-е была своего рода сексуальная революция, тоже очень отличающаяся, скажем, от сексуальной революции 60-х в Америке и Европе. Наша опять же носила «кухонный» характер…
О.С. Расскажите подробнее, очень интересно.
Л.Б.Ну, пьяноватый такой оттенок носила…
В.Б.: А в чем это заключается? Групповуха?
Л.Б.Ну, в общем, промискуитет и пьянство. А никаких приемлемых социальных перспектив… Вся жизнь на кухне. Единственное, чем мы могли распорядиться по собственному усмотрению - это телом... Наши тела нам принадлежали, хоть и «не всем своим целиком и не всей своей полностью» (была такая шутка). Тут тоже было какое-никакое гендерное расслоение (скажем, отцовство и материнство очень по-разному переживалось)... Но пили примерно одинаково, так что ограничений, типа это женщине нельзя, а мужчине можно, не припомню.
Я помню с Наташей Турновой обсуждала, тяжело ли было женщине пробиваться в художницы. Дополнительная трудность возникала, если «баба не выпивает» - не поговоришь, по плечу не шарахнешь, мол: «Старуха, ты – гений». Да и не звучит. Вот « Старик – ты гений!» нормально. То есть, в карьере опять же «кухонные», алкоголизированные отношения всплывали. Климонтовича почитайте…
В.Б. Ну, ты считаешь это хорошо или плохо, то, что не было очевидных гендерных акцентов?
Л.Б.Считаю, не хорошо и не плохо. Это ведь не та ситуация, что вот прививаешь себе туберкулез и смотришь, как идет, хорошо или плохо.
В.Б. Нет, ну а в сравнении с другими ситуациями?
Л.Б.Ты инфицирован извне, но только твой организм скажет, чего тебе дальше ждать.
В.Б. Я имею в виду, вот если ты смотришь на другое общество, были ли у тебя мысли, что там лучше? Что там женщине лучше?
ЛБ. Да наверное, были. Наверное, там женщине было лучше. И мужчине. Не знаю, мы ведь сейчас чисто психологизированные ситуации рассматривали. Я ведь не говорю сейчас ни о какой статистике.
О.С. Ни о потребительском обществе...
Л.Б.Да, отдельные ситуации рассматриваем… А если отвлечься от них, то определенно у них лучше ситуация была в 70-е, потому что уже можно было говорить не на бытовом, психологизированном уровне, можно было рефлексировать, поднять на высокий уровень рефлексии эту тему. А почему? Во многом, потому что женщинам было с кем спаринговать интеллектуально. Была традиция философствования на эти темы. Да, эта традиция заведомо, по умолчанию, отвечала «культуре мужчин», мужскому взгляду. Но женскому, феминистскому теоретизированию была изначально задана высокая дискурсивная планка. Лакан, скажем, породил плеяду учениц (неясно, соблазняющих или соблазненных). Ну, одним словом, можно было на эту тему говорить всерьез. И, конечно, это было очень важно, что говорение не упиралось только в войну миров…
В.Б. …носков.
Л.Б.Да, в войну носков
В.Б. Было что обсуждать...
Л.Б.Да, и было с кем. У нас эта возможность как-то не всплывала, все было, действительно, как в окопах. Какие тут дискурсивные волнения – вши бы не съели. Такой уровень обсуждения. Но интересно, почему так получилось и какие тут возможны построения. Понятно, Родина-мать, которая подменила женщину. Государство приватизировало «женщину» и оскопило «мужчину». Пупсики такие получились. Все равны. Одеты, кто по-мужски, кто по-женски, но никаких реальных, субъектно-сексуальных различий нет, не обсуждаются. А субъект должен иметь пол. Причем не только биологический, но и социальный.
О.С. То есть сексуальность требуется, социуму нужны мужчина и женщина?
В.Б. С другой стороны, пол может меняться.
Л.Б. Пол может меняться, но о каких изменениях пола мы говорим? Если о ментальном отличии, номадическом …
В.Б. Да, ментальное. Ты проснулся и…
Л.Б.…то это ситуация более позднего времени. Если ментальное отличие от биологического вдруг проснулось и требует физиологических перемен – это одна ситуация… Квир-идентичность и квир-субъектность – тоже проблемы из области, где субъект имеет пол. Если субъект не имеет пола, мы имеем пупсиков или «»окопную пару», или ее вариант, копулярного субъекта. Мы эту разновидность «окопной пары» в Форосе обсуждали…
В.Б. А что это за копулярный субъект?
Л.Б.Копулярный субъект – следующая стадия, результат окопности, когда речь идет уже не об ужасе репрессий, не об окопных вшах, а о таком объединении усилий по субъективизации. И эти усилия распределяются на двоих, и субъект получается на двоих, двойственный такой. Тоже немножко пупсики, условно говоря, но уже с этим работающие.
В.Б. Это что-то очень загадочное… объединенные усилия по субъективизму…
Л.Б.Да уж. Но известно, если ты имеешь собаку, эта собака в какой-то момент становится похожа на тебя. И ты – на эту собаку. Известно, что муж и жена, которые долго очень живут, становятся, пусть, не внешне – но в реакциях очень схожи.
О.С. И внешне... Герловины были такие разные…
Л.Б.Я совсем не знаю, что у Герловиных с копулярной субъективностью, может, это просто внешнее сходство... Я о том, что если не возникает серьезных мировоззренческих, философских, бытовых, художественных, каких угодно конфликтов и обсуждения их гендерных смыслов, то субъект андрогинизируется. Не полностью, но пара слипается. Например, они едят разное, но что касается отношения к феминизму – одинаково плюются.
О.С. Да. К материализму тоже.
Л.Б.А почему? Потому что это оказалось не востребовано на уровне обсуждения и осмысления. Мне сначала казалось, что это мы уже проехали, в общем-то, чего теперь об этом говорить. Но нет, не похоже. Чем дальше, тем труднее становится объяснить, что есть субъект и что такое сексуальные различия субъекта. Такие дискурсивно изощренные люди, как Жижек и Батлер в долгой дискуссии не пришли к чему-то, что мы бы, наконец, поняли и зарубили на носу…
В.Б. То есть, ты все-таки настаиваешь, что человек рождается уже с некой сексуальной предрасположенностью, скажем так. То есть, субъектом он может не быть, но его биологический пол…
Л.Б. Как раз закрепленный пол ты можешь и не иметь, а вот субъектом быть обязан! Если ты не субъект, то что ты такое, да? А с биологическим полом еще сложнее. Сексуальность тоже, такая неопределенная вещь. Не знаю… Мне очень нравится маленький отрывочек у Симоны де Бовуар про третий пол. Это не про перемену пола. Это касается женщины, которая вышла из детородного возраста и тем самым свои социальные обязанности выполнила, закрыла эту тему. Теперь – это другой пол. Ей ни социум, ни мужчина, ни женщины, ни дети, никто и ничего не может предъявить. Она вышла за рамки подобных требований. Бовуар это называет третьим полом. Я думала, дальше будет развитие темы. Но нет, не нашла. Сложно. Обвинения в эссенциализме всплывают. Они часто и практически всюду всплывают. Но уверенность, что биологический пол вообще ничего существенного не определяет, подозрительна. Понятно, что сегодня легко сменить пол и абсолютно все сменить. Но - я крамольную вещь скажу - у нас тогда якорей не остается. Для определения той же сексуальной составляющей субъекта.
В.Б. Может это и замечательно, может быть это и интересно?
Л.Б.Замечательно и интересно! Но я боюсь, тогда становится все непонятнее, о чем мы говорим, когда говорим о поле. Все в свободном плавании, у каждого свое представление о сексе и о поле – прекрасные вегетативно-виртуальные перспективы, например. Но если нет никакого биологического якоря, никаких границ, то я не понимаю, имеет ли смысл вообще говорить, в том числе, и о гендере. Впрочем, «гендер» – давно уж сомнительный термин. Многие им недовольны…
Но если вернуться к «окопной паре», ее так сказать, структурным и познавательным потенциям…
На меня сильное впечатление произвела статья Миглены Николчиной (практически еще одна Кристева, тоже болгарка и тоже живет в Париже), где она обсуждает понятие Aufhebung, «снятие», если коротко и грубо. Речь идет о гетеротопиях и эффектах зеркальности. Есть утопия, несуществующее пространство, а есть гетеротопия – контрпространство. Термин Фуко, он где-то по радио сказал…
О.С. Есть, перевод на русский язык, в архитектурном журнале «Проект Россия» опубликован.
Л.Б.Вот. Если мы применим этот прием, Aufhebung к нашей паре мужского и женского, то есть если «снимается» сексуальное различие… Неважно, по каким причинам: по диссидентским или потому что мы в собственных квир-идентичностях запутались, неважно. Если оно «снимается», то гендерные сущности друг другу теперь противопоставлены каким-то особым образом, и не исключено, что гетеротопически, то есть, как контрпространства, не противоречащие друг другу. Любой пол в социуме, как в зеркале, отражен, он не утопия. И это зазеркалье – реально. Оно «разыгрывается», как Алисой, например. Оба пространства реально, диалектически разыгрываются. При чем обе сущности реальны, равны в этом смысле – перед зеркалом и за ним. ...
О.С. Он описывает примеры гетеротопических пространств: это музей, вокзал…Да, там где происходит наложение одного пространства на другое.
Л.Б.Я уж не помню деталей. Читайте Фуко, как любил говорить Бренер.
О.С. Да, там существуют разные пространства, наслоения такие.
Л.Б.Мне очень понравилась статья Николчиной. Она, конечно, о гендере ни слова не говорит (то есть без «конечно», просто не говорит). Этого посыла там нет. Но мне думается, что Aufhebung полезен и может кое-что дать копулярному субъекту.
Если вообще какое-либо построение может кому-то что-то дать, в чем я сильно сомневаюсь...
Notice: Undefined offset: 1 in
/home/vikabega/feminkitchen.org/docs/interview.php on line
90
